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劳动法律师在执业中怎样做会更好 2019年第3期  作者:

  【主办方】
  美高梅正规网址劳动与社会保障法律专业委员会
  时?间:2019年4月20日
  地?点:十月大厦八层报告厅
  
  【主讲/特邀嘉宾】
 

赵?悦?北京市第一中级人民法院民六庭庭长
 主讲题目《法庭印象?我眼中的律师庭审表现》
  
  

沈哲恒?北京市人力资源和社会保障局财务处处长(原调解仲裁处副处长)

主讲题目《职业机缘?我认识的劳动法律师》
  
  

王建平?中华全国律师协会劳动与社会保障法专业委员会主任

主讲题目《经验分享?我的劳动法律师之路》
  
  

【主持人】
  

梁?枫?美高梅正规网址劳动与社会保障法律专业委员会主任
  

【沙龙资讯】
  2019年4月20日,200余名律师聚集在位于北京市西城区新街口外大街甲14号十月大厦报告厅内,参加由美高梅正规网址劳动与社会保障法律专业委员会主办的北京劳动法律师沙龙,主办方聘请3位资深人士作专题主讲,3位主讲人分别是北京市第一中级人民法院民六庭庭长赵悦,北京市人力资源和社会保障局财务处处长(原调解仲裁处副处长)沈哲恒,中华全国律师协会劳动与社会保障法专业委员会主任王建平。主持人由美高梅正规网址劳动与社会保障法律专业委员会主任梁枫担任。
  此次沙龙设置了嘉宾主讲、嘉宾访谈、嘉宾互动三部分内容。

  主持人:各位律师同仁,大家下午好!我们今天在这里举行北京劳动法律师沙龙,讨论的主题是“劳动法律师在执业中怎样做会更好——我眼中的劳动法律师”,我们有幸请来了3位资深人士,跟我们一起探讨这一主题。
  赵?悦?作为一名法律从业人,一名从事审判工作30多年的法官,我有着20多年从事商事审判的经历,可以说,在法庭上见过的律师还是比较多的。为了准备今天的主讲题目,我对我们庭里法官同事进行访谈,征求了同事们的一些看法,以下我谈到内容里既有我个人的想法,也有同事提出的一些意见和建议,仅供大家参考。
  我们法官对劳动法律师的总体印象可以用三个词概括——专业、职业和敬业。
  先说专业。劳动争议案件专业性比较强,争议事项也非常繁琐,涉及的法律、法规特别多,虽然看着好像只是劳动者与用人单位之间的纠纷,但实际上可能涉及工伤、养老、医疗、社保,以及可能与工伤中的第三人侵权、公司高管公司纠纷、破产案件相关联。北京破产法庭建在我们那里,由于破产案件专属管辖的原因,很多破产派生的诉讼也在我们那里审。
  对于劳动法律师来讲,专业性是必须要充分具备的。这一领域涉及很多跟劳动争议相关的民事法律关系。再加上劳动法具有公法特征,会有很多案件涉及税务、公积金等相关行政部门的一些行政法规。虽然有劳动法、劳动合同法和司法解释,但是劳动争议领域里的法律条文并不是特别健全,一方面法律法规、部门规章、地方性规章等等可谓浩如烟海,一方面各部门的各类规定也十分庞杂,事实上,在司法实践中有很多琐碎的具体问题是找不到细致规定的,如果我们法律人不具备精湛的专业技能和水平,根本无法承担好咱们的职责。
  说职业。劳动争议案件的标的往往比较低,一般是当事人几个月的工资,大部分也就是几千块钱,少数能上万元。劳动法律师虽然跟别人比含金量不高,费时费力,但是,我看咱们律师在执业当中非常敬业,能够认真地把当事人的委托事项做好,履职没有懈怠,充分体现出律师的职业精神。
  再说敬业。在咱们的劳动争议案件当中,弱势群体非常多,比如农民工群体等,他们实际上维权意识并不清晰,同时也没有足够的资金能够请得起律师。我看到咱们很多律师都在从事法律援助,法律援助的律师给这些劳动者维权提供了很好的帮助,使社会公平正义得到了伸张。
  特别要提到的是,劳动法律师优质的专业水准也给我们法官提高审判工作效率带来很大的益处。据我所知,很多专业律师非常注重搜集各地司法政策,十分注重专业技能训练,有律师总结出专业领域的各种经验教训,对于我们审判工作也有借鉴和帮助作用。
  我们法官对于北京劳动法律师的总体印象是:劳动法律师积累经验、钻研业务,努力提升执业水平,用认真踏实、精益求精的工作态度忠于职守、勤勉尽责,努力维护着委托人的合法权益。
  
  沈哲恒?我身为公务员,做过社保、仲裁,现在做财务。我从2007年开始从事劳动仲裁工作,在仲裁待了5年半,审过案子,与律师有过多年的接触。考虑到今天的话题谈的是“劳动法律师在执业中如何做会更好”,我有这样的体验和建议:
  首都,首善之区,作为北京律师,咱们要提高站位,有大局观,格局要高。我相信劳动法律师对法律和法条的认知要经过博弈和碰撞才能透彻领会,不可完全沉浸在自我认知中,要广泛接触、多方参与。比如说北京市法学会案例研讨会,就是咱们律师与各方接触的一个好机会,每次都有几十人对法律问题进行深入探讨。
  我希望与大家共勉的是,学无止境,不断学习。比如时效问题,社会保险有时效吗?依我个人的认知,如果从更好地落实社保公平正义来讲,应该考虑时效。20世纪90年代以前的一批农民工诉讼要保险,法院受理了,怎么裁?那个年代,我在纺织系统做兼职会计,有会计证。我清楚纺织系统正常用工招不进来,便大量使用农民工,这些农民工当时没有保险。但是,为了能够给这些人相应的利益,政府出了一个文件,叫农民工保险。什么意思?农民工离开企业以后,要给他一笔钱,不是统筹、不是社会保险的概念,但现在这些人回过头来讨要保险,我向法官建议:此保险与彼保险不一样,《社会保险法》2011年才施行,追到二三十年前,本身这不公平。另外,如果几十万农民工都来要这个钱,社会怎么和谐 ?另外,时效是不是也过了?多少年前的事了!要钱的人估计年龄都七八十岁了,如果法官判他们赢,是不是其他人也会效仿?我建议从整个社会效果来讲应该适当予以制约。社会现实往往比人们的想象要复杂得多。
  前些年《劳动合同法》刚实行不久,有一个知名企业的门店要关一部分,虽说这家知名企业有律师团队,结果出了一个昏招儿。管理层今天发出通知,要开大会,动员职工明天到财务科领钱,裁掉的人员没商量,没选择。别忘了,企业生产经营发生重大变化时要进行协商,特别是集体争议,要向政府行政部门备案。那家知名企业离长安街很近,员工若不服,立马上长安街请愿。最后政府介入,约谈企业,企业接受行政部门的建议,鼓励、激励职工早签协议,谁早签协议谁能多领钱。但是,企业也给职工一个选择,如果你不愿意这么离开,可以在企业转岗,接受培训,也可以在家休息,拿生活费,最后企业多花了一倍的钱,平了这起风波。
  我主要还是立足于社会保险谈体会,算是我的一个长项,希望对大家有帮助。
  
  赵?悦?今天的主题要谈劳动法律师在执业当中怎样做会更好,我从法官的角度给咱们律师们提供一些建议:作为劳动法律师要有大局意识、风险意识,要加强业务学习,要提高执业水准,还有一些需要引起重视的小关节。
  为何要有大局意识?
  劳动争议案件与经济政策以及宏观经济形势息息相关,既直接涉及民生问题,又可谓经济社会发展的晴雨表。在劳动争议案件的处理过程当中,需要咱们律师们具有一定的大局意识,充分运用律师的专业能力,促进纠纷的化解。今年根据北京高院的统一要求,我们要成立速裁庭,可能也会引入诉前调解,希望大家能积极支持我们法院的诉前调解工作,有效推动矛盾纠纷多元化解机制的建立。
  为何提到风险意识?
  如今,一个用人单位往往对应着几十、上百甚至上千的劳动者,一旦发生纠纷,很可能不是单一性的案件,劳动者可能会抱团诉讼,一个案件的处理思路可能会影响到后续诸多案件的处理,希望大家增加风险意识,争取能够把问题预防在前、化解在前。
  加强业务学习并非老生常谈。
  在法官们看来,审理劳动争议的法官可以审理其他民事案件,但是审理普通民事案件的法官不一定能审理好劳动争议案件,因为劳动争议案件专业性比较强,普通民事法官的审判理念跟劳动争议法官的审判理念不太一样,无论是斟酌劳动法的价值取向,还是对劳动合同法与合同法、民法之间关系的把握,接触劳动法案件的法官恐怕在其专业方面的要求更需精准。
  提高职业水准要持续不懈。
  律师受人之托,忠人之事,首先是合法利益,其次是尽职尽责。在法庭上,我们会遇到一些不太尽职尽责的律师,比如不提前阅卷,一问三不知,对案件细节问题答不上来;一些二审新接手的律师到法庭上经常说仲裁、一审不是他代理的,以前的情况不知道;有些律师在仲裁和一审期间不提交证据,其中有一些关键证据,到二审期间才提交;有些律师提交证据材料时不写证据目录,或者不提供证据编页码,这些都会大大影响案件的审理效果。
  劳动法律师在履行职责的过程当中要依法、依规,实事求是地保护当事人利益,不能只考虑个人利益最大化,不考虑后续风险。现实中有律师在代理委托人诉讼之后败诉,出现委托人去信访要求索回代理费的情况也不在少数。曾经有一位女律师在我们法庭上直接用攻击性语言挑动双方矛盾升级,最后直接跟对方当事人当庭对骂,她的言行举止对案件处理没有任何益处。
  不可否认,咱们都在法律职业共同体之内,律师们对法官群体和个人会有一定的口碑,反之亦是,律师个人作为的好与差,是会影响到对群体印象的。
  
  王建平?我也是律师,我眼中的劳动法律师就是我眼中的我和我眼中的大家。所以,我的题目就叫“我”,实际上我说的我是站在大家面前的我,反过来,我说的我,也是我面对的每一名律师,也就是你。所以,我是在讲我们。
  我有一个律师身份,还有一个老师身份,经常会有学校的同事、老师、研究生导师给我推荐说“我这儿有个新毕业的学生,先跟你学学,先跟你干干,劳动法可能是最简单、最容易做的事,所以,跟你先学学,将来做律师”。这句话是最刺激咱们的。我听起来有点不太舒服,这显然是一种错误认识,我跟老师们回应时就说:“你说错了,劳动法律师恰恰就像国外JD(法学博士)一样,像国外的律师一样,必须有专业水准,以后才能做劳动法律师,不是入门律师。”
  讲“我”,先讲“小我”。
  劳动法律师有一个特殊标签,什么事都是从小做起,劳动争议案件几千块钱,甚至几百块钱,欠薪、加班费,在一个月工资一两千块钱的情况下,你晚上加两个小时班,加班费能有多少钱?确实小。而且劳动法律师入门、起步从小做起,小律师做小的事情,同时,还有一点,也是我们听起来有点凄凉的,小收入。劳动法业务收入用通俗的话说很鸡肋,很费力,做了很多的工作,收入很微薄。劳动法业务在律师执业过程当中、群体收入当中是低的,这个低是客观的。
  小律师、小案件、小收入,先给我们定义了一下,所以,我说小我。但是,我觉得小我不简单。我想给大家简单地介绍一下我是怎么进入这个行当的。
  我当过兵,当过工人,上过大学,1984年大学毕业留校,时逢中国政法大学组建经济法系,当时学校安排我到系里去,陈明渊老师死死抓住我,说你必须教劳动法,我和劳动法就这样结了缘。讲劳动法这门课,一直讲到我离开学校。
  作为律师,我又怎么和劳动法结缘的呢?1995年,《劳动合同法》刚刚颁布,北京市发生了一起劳动争议数额最高的劳动争议案件,案情涉及北京琉璃河水泥厂和北京拉法基兴发水泥厂。这个案件的代理人是我和姜俊禄律师,他代理琉璃河水泥厂,我代理劳动者和拉法基兴发水泥厂,这个劳动争议案件当时社会反响非常大,人民日报、中央电视台、焦点访谈都做了报道。这个案子始终深深地印在我的脑子里。通过这个案子,我知道劳动法绝对不仅仅限于法。我从1985~2019年始终没有离开劳动法,做劳动法34年,也许我有资格给大家讲什么是劳动法律师,我一直踏踏实实地做劳动法律师到今天。
  “小我”之后讲“自我”。
  自我是讲咱们从事法律工作要有自信,所谓自信,是你内心里有东西才能自信。劳动法的特点有法律、法规,但更多的是政策,更多的是实践当中行政部门的管理办法,这些东西如果我们不了解,有很多时候我们做劳动法业务的心是非常虚的。现在如果接一个外地劳动争议案件,我一定启动我们所里的查询系统,了解当地法律到底是怎么规定的,不能想当然凭北京如何如何就去做这个案子,一定要了解当地法律政策的规定,有了这些支撑,你才能有自信。所以,我认为做劳动法律师,特别是具备了对法律的精准掌握,在这个前提下才能有自信。
  “自我”之后讲“善我”。
  善是好的意思,你要心地善良,劳动法律师要讲道德,我特别要跟我们律师讲这句话,劳动法律师是以德为先,因为在大量的劳动争议处理过程当中,我们有些当事人不讲道理、不讲诚信,大量的劳动争议案件引发出一些滥诉,是因为没有诚信底线。所以,完善自我的第一步,首先要遵循道德规范,劳动争议案件当中有很多规则,对于我们打官司、做诉讼是有特殊要求的。
  善是动词,要不断地完善自己,劳动法的特点还在于它学无止境,不断在完善,劳动法的内容从我1985年讲的劳动法到今天讲的,完完全全不是一个概念,类似增减的程度,如旧制度废除、新制度建立是呈现颠覆性的。哪怕是非常小的劳动争议,我一定在之前做好准备,提前一天把案件证据、目录全部都做好,每次法官拿到材料以后,看一会儿就对我说“很清楚嘛,我们马上审”。
  我们每一位律师,不管大律师还是小律师,没有做好这些扎实的基础工作,要想取胜实在很难。
  讲完“善我”讲“大我”。
  什么是“大我”?律师要有长远的眼光,要远瞻。远瞻在于对业务、对专业不仅要熟识过去进行时,更要对其现在进行时和将来进行时熟识。
  “广”是第一个字。做劳动法律师一定要有一个广泛的知识层面,我说的所谓的“广”,是指你涉猎的知识面要广,劳动法是社会法,它涉及跨公法司法领域、跨民事和劳动领域,同时又涉及生产环节中很多、很专业的行业,比如非全日制用工、不定时用工,比如运输业、制造业,它的工作要求和劳动者的计时、计量都有特殊性,你了解这些东西以后,处理劳动争议案件就能如鱼得水。如果不了解这些内容,就算你拿着一本劳动法也无法处理劳动争议案件,这往往是我们最大的缺陷。现在有些律师处理劳动争议案件时拿着劳动法、劳动合同法去,一看条文不够了,怎么办?把《民法通则》搬出来,恰恰体现不出劳动法律师的专业性,这点是我们特别要回避的。
  “深”是第二个字。
  劳动法业务的深度绝不是一个初出道的律师就能够悟到的,“深”是在于你对知识一定要有纵深了解,一定要穷尽法律上的依据,你不能说可能还有一个法条不知道,不管它了。
  第三个字是要“精”。
  我把“精”概括成几个方面:
  一是懂理:懂得法理。劳动法律师对法理更要精通,精通在哪儿呢?劳动法法律条文确实不完善,劳动合同法、劳动法和相关其他配套法规漏洞很多,社保法就没有赔偿这块,涉及工伤时说得也不清楚。说到退休时候,到底享受退休保险待遇,还是达到法定年龄属于劳动关系终止,法律矛盾,表述冲突。类似这些内容,我们要有比较深厚的法理功底去攻破它。你能不能把这个道理说给法官听,让法官信服你,没有法律,你也能赢。
  二是知法。知法是对法律领域所有条文一定要从总体到细目的掌握。
  三是善用。劳动法还有一个特点,很灵活,连续两次签订劳动合同,再续签合同时候要签无固定期限,北京是这样,上海不是这样。为什么上海不是这样?去看看上海法院有关劳动争议处理的解释,对比北京的会议纪要和北京的问答(三),两地解释不一样,因为地方有地方的倾斜意见,实际掌握起来,到底要不要签无固定期呢?需要考虑各地的一些政策。
  最后一句话,“无我”是最高境界。做到一定程度的时候,我们就应该超脱自己,我们是法律人,是社会的精英成员。所以,应当是“无我”。 主持人:下面我想请几位嘉宾回忆一下各自的经历中执业律师给你们留下的最深刻印象。
  赵?悦?我1987年进入法院,着手审理商事案件,龙翼飞律师当时代理一个商事案件,他在解析案情时拿出一本特别厚的法科全书,边说边翻到第几千几百几十页,那种细致的执业态度和精神给我留下深刻印象。
  
  沈哲恒?我记得有一次是一个计划生育解除合同的争议案件,当时是范振江律师代理,他不厌其烦地给争议双方做工作,最后终于达成和解,他努力工作的全过程让我印象比较深。主持人:赵悦法官,您如何从法官角度看待律师出庭,他们在衣着举止和言行方面怎样做才是得体的?
  赵?悦?律师在庭上尊重司法礼仪,表现出很强的执业精神和责任心,这是我们法官欢迎和认可的。从衣着上说,主要是夏季,女律师的穿着还是要讲究职业定位的,至少要干净整洁。我们法院对本院女同志的要求是不能穿无领、无袖衣服。至于律师什么样的言行举止得体,就法官而言,受到律师尊重的法官也会尊重律师,这是相互的。
  主持人:最后请各位用一句话对北京律师说一句寄语。
  赵?悦?希望在今天听讲的律师中能够涌现出更多的劳动法大咖和专家。
  
  沈哲恒?大家从“小”做起,脚踏实地,取得成功。
  
  王建平?对劳动法律师,我真没有什么极高的要求,咱劳动法律师要做好每一件案子。

  主持人:今天,嘉宾赵悦结合法官工作的视角,与我们分享了他和他的法官同事们对劳动法律师执业及律师出庭的看法;嘉宾沈哲恒结合自己的工作经历,讲述了他不懈钻研专业知识的体会;嘉宾王建平介绍了自己如何与劳动法结缘,以及几十年来的学习及执业心得。三位嘉宾的讲述,紧扣我们今天举办沙龙的主题,为劳动法律师及律师如何更好地执业提供了有益的启示和经验介绍,我们要感谢三位嘉宾在五一劳动节即将到来之际,为大家提供了精彩的分享。
  谢谢大家前来参加今天的活动。(本文由《北京律师》特邀编委会委员杜萌整理)

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